Wywiad z prof. Anna Giza-Poleszczuk, dziekaną Wydziału Socjologii UW
„Wszystkie nasze działania społeczne są zakotwiczone właśnie w uczuciach moralnych takich jak sympatia wdzięczność, zaufanie i życzliwość”.
Mariusz Blimel: Proszę w kilku słowach odpowiedzieć na pytanie: jaki to jest Wydział?
Prof. Anna Giza-Poleszczuk: Jesteśmy kameralnym, „butikowym” wydziałem. Lubimy tak o naszym wydziale mówić, ponieważ butik ma w sobie coś szczególnego. Nie oferuje rzeczy pochodzących z masowej produkcji, ale autorskie, oryginalne, „szyte na miarę”. Wydział Socjologii jest najmniejszy na Uniwersytecie Warszawskim: mamy kilkuset studentów i około 75 pracowników, włączając oczywiście naszych pracowników wsparcia. To jest taka liczba, która sprawia, że znamy się i możemy się na co dzień spotykać, choćby przypadkiem. Często mamy okazję ze sobą rozmawiać, dyskutować, pielęgnować umiejętność komunikowania się – jesteśmy, jak wszystkie społeczności, zróżnicowani.
M.B.: A patrząc na wydział od strony interdyscyplinarności to co można stwierdzić?
A.G.-P.: Socjologia z natury jest interdyscyplinarna. Zawsze mamy problem ze wskazaniem jakiejś konkretnej, unikatowej dziedziny socjologii, bo przecież życiem społecznym zajmuje się wiele naukowych dyscyplin. Socjologia jest nierozerwalnie powiązana z wieloma dyscyplinami nauki, na przykład z antropologią, etnologią czy historią społeczną. Nie da się uprawiać socjologii nie mając pojęcia o historii społeczeństw, o tym co się działo nie tylko w Europie, ale też i na świecie. Wiele łączy socjologię z ekonomią, geografią społeczną. Gospodarka jest instytucją społeczną, a działania rynku nie można sprowadzić do „niewidzialnej ręki”: opiera się na regulacjach prawnych, podlega kontroli ze strony państwa i jest pewnego rodzaju wynalazkiem czy innowacją społeczną. Na cokolwiek nie popatrzymy; na psychologię, i to nie tylko na psychologię społeczną, ale też na przykład psychologię środowiskowa to socjologia jest z tym związana i musi być związana, bo inaczej będzie pozbawiona sensu. My rzeczywiście jako wydział specjalizujemy się w badaniach, jak to się pięknie mówi: „na szwach”, właśnie na styku różnych dyscyplin nauk społecznych.
M.B.: Proszę powiedzieć o takich specjalizacjach, które są jednocześnie filarami i takimi unikatowymi kompetencjami, których nie sposób znaleźć na innych wydziałach niekoniecznie socjologii.
A.G.-P.: Jesteśmy bardzo dumni z naszego Centrum Analiz Danych Publicznych, działającego pod kierownictwem profesora Mikołaja Jasińskiego, współautora znanego, zapisanego w ustawie prawo o szkolnictwie wyższym systemu ELA, czyli systemu do śledzenia ekonomicznych losów absolwentów wyższych uczelni. W Centrum pracują osoby o unikatowych kompetencjach w dziedzinie łączenia różnych rejestrów administracyjnych. System ELA działa na połączonych danych z ZUS-u oraz USOS (Uniwersytecki System Obsługi Studentów). W zasobach ZUS znajdują się dane wszystkich pracujących, również na umowy czasowe lub zlecenia, więc można na ich podstawie analizować sytuację badanych na rynku pracy: np. poziom uzyskiwanych dochodów i ich dynamikę w czasie. Z kolei USOS zawiera dane o ukończonym kierunku studiów, uczelni i oczywiście wszystkie informacje o toku studiów. Nad systemem ELA pracują połączone siły zespołu profesora Mikołaja Jasińskiego oraz specjaliści z SGH, we współpracy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, oraz innymi partnerami. To nie jest jedyny projekt Centrum Analiz Danych Publicznych. Liczymy na to, że w przyszłości uda się połączyć na przykład dane z ZUS z danymi z Narodowego Funduszu Zdrowia. To by pozwoliło w oparciu o dane oszacować rzeczywiste koszty chorób. NFZ widzi tylko to, ile kosztuje terapia natomiast nie widzi tego, ile kosztuje zaniechanie terapii, gdy człowiek przestaje być czynny zawodowo i musi przejść na rentę. Najważniejsze są fakty. Rejestr administracyjny to rejestr faktów, które pozwalają nam odpowiedzieć znacznie bardziej precyzyjnie na nurtujące nas pytania, na przykład odnośnie do zdrowotnych skutków pandemii, szczególnie w aspekcie różnego rodzaju problemów psychicznych. Centrum zakończyło niedawno bardzo ważny i ciekawy projekt związany z orzecznictwem dla osób z niepełnosprawnościami.
System ELA zyskał ogromne uznanie międzynarodowe. Doradzamy w tym zakresie Austriakom, prawdopodobnie będziemy wdrażać ten system w Uzbekistanie. Wiele państw wykazuje zainteresowanie współpracą we wdrożeniu analogicznego systemu u siebie. Dotychczas w większości krajów Europy losy absolwentów śledzi się na podstawie ankiet, a zbierane w ten sposób dane są dużo mniej precyzyjne: pamięć ludzka bywa zawodna.
Kolejną jednostką, z której jesteśmy bardzo dumni jest Centrum Badań nad Pamięcią Społeczną profesor Joanny Wawrzyniak. Profesor jest wybitną i znaną międzynarodową badaczką pamięci, a niedawno została wybrana na szefową Międzynarodowego Stowarzyszenia Badań nad Pamięcią. Profesor Joanna Wawrzyniak współpracuje z wieloma instytucjami kultury, w tym z Muzeum Historii Mówionej. Jej zespól zajmuje się odczytywaniem ludzkiego wymiaru historii, tego, jak historia jest przeżywana, pamiętana i opowiadana. Idzie nie tylko o to, że jest to historia żywa, ale też o to, że jest bardziej odporna na „politykę historyczną”, narzucającą pewne ramy i interpretacje. Chodziłam do szkoły w czasach, gdy na lekcjach historii nie uczono nas na temat wydarzeń w Katyniu i można było o nich wiedzieć tylko z opowieści rodzinnych. Międzypokoleniowy przekaz pamięciowy jest niezwykle ważny. Profesor Joanna Wawrzyniak zrealizowała również bardzo ważny i ciekawy projekt na temat muzeów. Muzea są narzędziem kształtowane naszej pamięci, to od kustosza zależy co zostanie pokazane, a co nie zostanie pokazane. Mamy świadomość, że walka o pamięć historyczną odbywa się nie tylko w tym stuleciu. Dopuszczenie do głosu ludzi i praca nad świadectwami ludzkimi jest niezwykle cenną odtrutką na różne tendencje do generalizacji.
Centrum Deliberacji kierowane jest przez profesor Annę Przybylską. Profesor współpracuje głównie z Uniwersytetem Stanforda, ale również z kilkoma uczelniami europejskimi. Jest to centrum wspierające dialog społeczny. Sondaż deliberatywny stworzony został przez profesora Jamesa Fishkina ze Stanfordu i jest procesem wspierającym ludzi w dobrym przemyśleniu i przedyskutowania danej kwestii tak, żeby mogli sformułować naprawdę w pełni świadomą decyzję. Sondaż pomaga ludziom w podejmowaniu decyzji, w sprecyzowaniu swoich poglądów i preferencji, ponieważ wcale nie jest łatwo mieć ugruntowane i oparte o fakty zdanie. Aby naprawdę wyrobić sobie opinię na dany temat trzeba spędzić pewien czas na jego „studiowanie”, rozważanie alternatywnych rozwiązań – i na tym, w skrócie, polega deliberacja. Warunkiem dobrze przeprowadzonej deliberacji jest dostarczenie uczestnikom zrównoważonych i przystępnie napisanych materiałów.
M.B.: Co kryje się pod sformułowaniem materiałów zrównoważonych?
A.G.-P.: To znaczy takich, gdzie alternatywne poglądy, czy sprzeczne opinie na jakiś temat – na przykład na temat zamknięcia centrum miasta dla samochodów – są dokładnie opisane, ze wskazaniem ich „plusów” i „minusów”. Nie ma idealnych rozwiązań, każdy wybór pociąga za sobą jakieś koszty – na przykład, mamy czystsze powietrze, ale trzeba zanieść ciężkie zakupy kawałek drogi do samochodu. Materiały uznajemy za zrównoważone, kiedy eksperci obu stron się co do nich zgodzą: że rozwiązanie A ma takie plusy i takie minusy, a rozwiązanie B takie i takie, czyli muszą być zaakceptowane przez strony sporu czy nawet czasami strony konfliktu. Uczestnicy deliberacji otrzymują te materiały, a następnie przechodzą przez moderowany proces dyskutowania za i przeciw różnych rozwiązań. I dopiero po przejściu tego procesu, na końcu można powiedzieć, że uczestnicy mają przemyślane zdanie, ale jednocześnie potrafią zrozumieć i dostrzec korzyści innych rozwiązań. Zaleta tego jest taka, że nawet jeżeli przegra moje rozwiązanie, to ja przynajmniej rozumiem, jakie są zalety tego rozwiązania, które wygrało. Chcielibyśmy, żeby tak właśnie wyglądała demokracja, i żeby w taki odpowiedzialny i pełen szacunku sposób traktować obywateli, a nie rozgrywać ich i nastawiać przeciwko sobie nawzajem. Nasze Centrum Deliberacji zrobiło pierwszy w Polsce sondaż deliberatywny i cały czas wspiera prowadzenie konsultacji społecznych. Opracowało wspólnie z Politechniką Warszawską narzędzie, które może być stosowane do prowadzenia procesów deliberatywnych przez samorządy. Ważne jest, iż każdy kto przejdzie proces deliberacji nie jest już tym samym człowiekiem. Zaczynamy mieć świadomość tego, że nie ma idealnych rozwiązań, że trzeba uważnie wysłuchać kogoś kto ma inne zdanie, że trzeba przemyśleć to, co on ma do powiedzenia i tak dalej. Zresztą Unia Europejska coraz poważniej traktuje partycypację obywatelską.
M.B.: O jakich jeszcze zespołach, centrach chce pani powiedzieć?
A.G.-P.: Mamy znakomity zespół zajmujący się migracjami tutaj kluczową postacią jest profesor Aleksandra Grzymała-Kozłowska, która prowadzi też kilka grantów badawczych. Wszystkie te projekty odbywają się z udziałem studentów i doktorantów. Profesor Grzymała-Kazłowska naprawdę wciela w życie Humboldtowski model uniwersytetu, łączący kształcenie z prowadzeniem badań. Jestem przekonana, że studenci wychodząc z jej zajęć mają naprawdę wyjątkowe kompetencje. Kiedy zaraz po agresji Rosji na Ukrainę pojawiła się u nas fala uchodźców, to właśnie profesor A. Grzymała-Kozłowska z grupą studentów robiła pionierskie badania na temat przyjmowania uchodźców w domach. To było niezwykle ważne. Powstał poradnik, jak radzić sobie w różnych sytuacjach związanych z pomaganiem uchodźcom. W odruchu serca ludzie kogoś przyjmują, a potem dopiero napotykają na coś, co jest trudne w tej nowej relacji. Patrząc perspektywicznie na wyzwania związane z imigracją w Polsce jest oczywiste, że przy naszej sytuacji demograficzne nie będziemy mogli funkcjonować bez migrantów. Tworzenie dla migrantów miejsca w naszym społeczeństwie, w naszych sercach i umysłach jest niezwykle ważne, a tu niestety została wykonana w przeszłości bardzo zła praca, która nas ustawiała w kontrze do nich. Dlatego tak ważne jest, żebyśmy nauczyli się ich przyjmować i widzieć potrzeby oraz problemy.
M.B.: Proszę rozwinąć temat związany z działaniami powiązanymi z gospodarką i innowacjami.
A.G.-P.: Wspólnie z Wydziałem Nauk Ekonomicznych prowadzimy program naukowo-badawczy poświęcony rewolucji cyfrowej, czyli Digital Economy Lab (DELab). Program powstał dzięki grantowi od firmy Google. To interdyscyplinarne centrum, którego badania i ekspertyzy pozwala nam lepiej rozumieć, co się dzieje z gospodarką i społeczeństwem w miarę postępów cyfryzacji. DELab robi wiele badań wspierających proces cyfryzacji w małych i średnich przedsiębiorstwach. Ważne jest, aby właściwie rozumieć, czym jest cyfryzacja i nie sprowadzać jej do zakupienia dla firmy jakiegoś software’u. To jest tylko narzędzie, a tak naprawdę dla przedsiębiorstwa istotne jest nowe spojrzenie na swoje własne przedsiębiorstwo i na zarządzanie nim. W DELab realizowane są granty, a także projekty w ramach programu Inicjatywa Doskonałości Uczelnia Badawcza na Uniwersytecie Warszawskim. Naszym marzeniem jest wsparcie cyfryzacji uczelni. Chcę też koniecznie powiedzieć o naszej wiodącej naukowczyni, profesor Marcie Bucholc, która pozyskała najbardziej prestiżowy grant ze wszystkich możliwych, czyli grant ERC (European Research Council). Grant poświęcony jest badaniom relacji między prawami człowieka a prawami aborcyjnymi. Profesor jest z wykształcenia socjolożką, ale także prawniczką.
Profesor Jacek Hamann wraz z zespołem specjalizują się w teorii racjonalnego wyboru i teorii gier. To, czym zajmuje się profesor Hamann, to właściwie jest wspólny paradygmat wszystkich nauk społecznych. Posługuje się nim zarówno ekonomia, jak politologia i socjologia. W tym obszarze lokują się dokonania naukowe Elinor Ostrom, która otrzymała nagrodę Nobla za wskazanie rozwiązania dylematu wspólnego pastwiska. Interdyscyplinarne, zaawansowane badania nad wyborami prowadzi profesor Adama Gendźwiłł, który ukończył nauki polityczne i socjologię.
M.B.: Jacy są studenci Wydziału Socjologii UW?
A. G.-P.: Nasi studenci są bardzo aktywni, zaangażowani, lubią myśleć. Są wybitni. Są bardzo kochani. Uwielbiam ich. Kilkanaście lat temu zdecydowaliśmy się wprowadzić egzamin wstępny badający predyspozycje „socjologiczne” kandydatów na studia na naszym wydziale. Uważamy, iż aby zostać socjologiem trzeba mieć szczególne predyspozycje, ponieważ socjologia wymaga połączenia w całość bardzo różnych dyscyplin naukowych, wrażliwości na całościowy kontekst, umiejętności łączenia faktów i problemów. Bardzo socjologii sprzyja wyobraźnia, ciekawość i odwaga intelektualna. Dlatego egzamin wstępny składa się z zagadek do rozwiązania. To przyniosło efekty i mamy w tej chwili, również na studiach magisterskich, dużo wspaniałych studentów. Studiują u nas ludzie, którzy mają odwagę, wyobraźnię i otwarte głowy, co przekłada się wspaniałą atmosferę na wydziale jaki i na aktywność naukową studentów. Na wydziale aktywne są różne koła naukowe, ale chyba największym zainteresowaniem cieszą się koło naukowe socjologii publicznej i koło naukowe socjologii cyfrowej.
M.B.: Jakie są pani pasje naukowe, badawcze?
A.G.-P.: Przez dwie kadencje byłam prorektorką, a następnie zostałam pierwszą dziekaną nowego Wydziału Socjologii, więc na pasje nie zostawało wiele czasu. Moją największą i podstawową pasją jest socjologia teoretyczna. Jestem urzeczona od czasów studiów pięknem i wielkością społeczeństwa, przez co rozumiem naszą zdolność do prowadzenia wspólnego życia mimo różnorodności poglądów, postaw, istniejących konfliktów. Przez całe życie staram się zrozumieć, jak to jest możliwe. Proszę zauważyć, że życie społeczne cechują dwie rzeczy: współzależność naszych działań i dobrowolność. Współzależność wynika z tego, że cokolwiek robimy, to wynik tego działania zależy również od innych. Tak jak wynik naszego wywiadu zależy od nas obojga. To nie jest tak, że ja mogę sama coś zrobić i osiągnąć efekt jaki sobie zamierzyłam, bo zawsze gdzieś są po drodze inni ludzie, których działania mają znaczenie dla tego, co robię. Zawsze mówię studentom, że to z czym wyjdziemy z naszego seminarium zależy od nas wszystkich. Nasze życie upływa wśród innych ludzi i nasze działania wzajemnie na siebie wpływają. A ta druga rzecz to fakt, że wszystkie nasze działania społeczne są działaniami dobrowolnymi, świadomymi – przynajmniej do pewnego stopnia. Czasami bywają bardziej nawykowe, ale zawsze jest w tym element dobrowolności i świadomości. Mówię studentom: nasze seminarium istnieje o tyle, o ile ja przyjdę i wy przyjdziecie, i wszyscy będziemy postępowali zgodnie z ideą tego, czym jest seminarium. Do tej sali, w której się znajdujemy, nie przyciągnęła nas siła grawitacji i być może każdy z nas toczył rano walkę wewnętrzną: „pada deszcz, jest zimno… właściwie mam jeszcze możliwość dwóch nieobecności… chyba trochę boli mnie gardło…”. A jednak tu jesteśmy. Zawsze jesteśmy wolnymi podmiotami. Mamy wybór. Zawsze możemy zrobić tak albo inaczej. Jeżeli jednak jest tak, że powodzenie wszelkich moich działań zależy też od innych, a oni są dobrowolnymi, znaczy wolnymi, świadomymi podmiotami, to nigdy nie mogę mieć pewności, że wszystko potoczy się tak, jak powinno. Dlatego fundamentem życia społecznego jest zaufanie: nie mogę mieć pewności, mogę jedynie ufać, że ludzie zrobią to co powinni i co wynika ze znaczenia podzielanych przez nas pojęć. I tak na przykład, oboje rozumiemy co to znaczy „wywiad”, i czego należy oczekiwać od drugiej osoby w sytuacji wywiadu, czyli podzielamy pewne normatywne oczekiwania. Gdybym wskoczyła na stół, zaczęła tańczyć i śpiewać, to byłby pan zaskoczony, bo ja bym odstąpiła od znaczenia i norm, które oboje znamy, rozumiemy, i do której zazwyczaj się dobrowolnie stosujemy. To jest ciekawe, że Adam Smith, którego się uważa za ojca nowoczesnej ekonomii za swoje podstawowe dzieło uważał „Teorię uczuć moralnych” a nie „Bogactwo narodów”. Adams doskonale rozumiał, że wszystkie nasze działania są zakotwiczone w uczuciach moralnych takich, jak sympatia wdzięczność, zaufanie i życzliwość. Podstawowe pytanie: skąd one się biorą? i o tym jest socjologia.
Dziękuję za rozmowę.
